Zitat von Kuno im Beitrag #139Luftabwehrmittel lieber VGS, nehmen wohl eher nicht am Angriffsgefecht teil, sind aber unerlässlich um das Gefecht in der operativen Tiefe des Gegners zu sichern und das nicht zu knapp, denn der Gegner wird sich mit allen Kräften die er aufbringen kann, und auch mit Mittel der Heeresflieger- und Jagdbomberkräften, auf die OMG stürzen.
Wir sollten auf jeden Fall bei der Einführung die Schilka Bttr sowie die Strela-1 bzw. -10 Fla-Raketen Bttr und nicht zu vergessen die Strela-2/Igla Schützen erwähnen.
Zitat von Kuno im Beitrag #139Luftabwehrmittel lieber VGS, nehmen wohl eher nicht am Angriffsgefecht teil, sind aber unerlässlich um das Gefecht in der operativen Tiefe des Gegners zu sichern und das nicht zu knapp, denn der Gegner wird sich mit allen Kräften die er aufbringen kann, und auch mit Mittel der Heeresflieger- und Jagdbomberkräften, auf die OMG stürzen.
Wir sollten auf jeden Fall bei der Einführung die Schilka Bttr sowie die Strela-1 bzw. -10 Fla-Raketen Bttr und nicht zu vergessen die Strela-2/Igla Schützen erwähnen.
Frank
Nun Frank, wenn wir hier auf jede(s) einzelne Waffe / Waffensystem eingehen würden, würden wir wunde Finger vom Schreiben bekommen. Natürlich zählen die von Dir benannten Waffen und Systeme zur Fliegerabwehr und sind im Bestand der Division, die den Rumpf der OMG darstellt. Die Aufstockung des Kampfsatzes und die Mitführung weiterer Raketen durch den rückwärtigen / technischen Schluss, genau wie das bei Panzermunition und andere Dinge, die wohl stark verbraucht werden, wird vermutlich in allen Bereichen statt finden.
Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass das Fla-Rak-System "Krug", also ein Mittel der Armee, im Bestand der OMG zu finden wäre.
Gruß
Ebbe und Flut, der Lauf der Gestirne - dass sind meine kleinsten Probleme.
Zitat von Kuno im Beitrag #143Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass das Fla-Rak-System "Krug", also ein Mittel der Armee, im Bestand der OMG zu finden wäre.
Wir sollten auseinanderhalten zwischen der OMG einer Armee und der OMG einer Front. Also ich kann mir das auch vorstellen, dass bei einer OMG der Front die Systeme Kub und Krug mit eingesetzt worden wäre. Ich habe mir mal vor einigen Jahren unter dem Motto "Truppenluftabwehr im Gefecht" gezeichnet (in welchen Zusammenhang weiß ich nicht mehr), wenn meine Frau die Zeichnung nicht vernichtet hat dann kann ich sie hier mit einbringen.
Würde der OMG einer Armee zutreffen. 1. Etappe Das FRR bezieht den Stellungsraum zur Deckung des Forcierens der MSD. Das FRR ist bereit massierte Luftangriffe des Gegners abzuwehren.
2. Etappe Das FRR führt nach Abwehr eines massierten Luftangriffes Stellungswechsel in Wechselfeuerstellung durch.
3.Etappe Das FRR bezieht auf Signal Wechselfeuerstellungen und deckt die MSD bei der Entwicklung des Angriffs in die Tiefe.
4. Etappe Das FRR bezieht den Raum der Feuerstellungen zur Deckung der TT der MSD nach erfüllen der Tagesaufgabe.
Frank
VGS1
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Zitat von VGS1 im Beitrag #146Ich werde mal demnächst etwas über die RWD schreiben oder besser gesagt mit einbringen.
Oh, dass ich das nicht vergesse, werde bald über die selbstständigen Bataillone, Abteilungen, Regimenter und Brigaden der NVA und ihre Truppenbewegungen im Raum Jüterbog - Altengrabow berichten (das wäre Schwerpunktmäßig die letzten 2 Tage der Truppenbewegungen).
Zitat von VGS1 im Beitrag #146Ich werde mal demnächst etwas über die RWD schreiben oder besser gesagt mit einbringen.
Oh, dass ich das nicht vergesse, werde bald über die selbstständigen Bataillone, Abteilungen, Regimenter und Brigaden der NVA und ihre Truppenbewegungen im Raum Jüterbog - Altengrabow berichten (das wäre Schwerpunktmäßig die letzten 2 Tage der Truppenbewegungen).
Ich werde um zu verstehen die Jahre 1982 und 1984 hier mit einbringen. Die Operativ - taktische Übungen im Jahr 1982 und 1984 (Armee bzw. Front) waren nahezu gleich, nur das die Truppenübungen 1984 etwas größer ausgelegt waren, also von der Ostsee bis in die Tschechoslowakei.
Die Top. - Karte "Hauptstoss - 82" zeigt alle Divisionen, die unmittelbar an der Operativ - taktische Übung beteiligt waren.
VGS1
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Kräfte die an Hauptstoss 82 teilnahmen, die 8.MD (Polen), die 4.MSD (NVA), die 7.PD (NVA)sowie die 7 GPD. Springe, das 55.GPR sollte mit dabei gewesen sein!?
Wer nur, denkt sich solche "Themen" aus. "Abwehr eines Gegners durch eine Begegnungsschlacht in Grenznähe ...", ist doch an den Haaren herbei gezogen.
Wenn unsere Truppen zum Beginn einer solchen Handlung durch den Gegner nicht bereits in ihren Verteidigungsabschnitten gelegen hätten, na dann prost Mahlzeit. Sollte der Gegner jedoch durch die erste strategische Staffel durchgebrochen sein und nun auf die heranrückende, 2. strategische Staffel treffen, wäre solch eine operative Handlung denkbar aber eher unwahrscheinlich und vor allem nicht mehr in Grenznähe.
Gruß
Ebbe und Flut, der Lauf der Gestirne - dass sind meine kleinsten Probleme.
18. - 23. Juli 1982 Gemeinsame operativ-taktische Übung "Hauptstoß-82" der NVA, der GSSD, der Polnischen Armee und der GT der DDR unter Leitung des Stv. des Min.f.NV und Chefs der LaSK, GO H. Stechbarth. Thema: "Abwehr einer Aggression durch Führung eines Begegnungsschlages in der Grenzzone, Entwicklung des Angriffs der Armee im Koalitionsbestand in die Tiefe, Durchbruch von Verteidigungsabschnitten und Forcieren großer Wasserhindernisse aus der Bewegung ohne Kernwaffen". Ausgangsräume liegen süd- und südwestlich Berlins, reale Handlungsräume (Schießen der Panzer und Artillerie) TÜP Lieberose, Heidehof, Jüterbog, Altengrabow, Magdeburg und Elbabschnitt Kehnert. Teilnehmende Kräfte: das KLaSK als Leitungsstab, Feldführung des MB III (Armee), 7. PD in vollem Bestand, MSR-24/4. MSD, operative Gruppen der Verbände und Truppenteile des MB III; LSK/LV der NVA: ein Gefechtsführungszentrum, je eine Jagdbomben-, Jagdflieger-, Kampfhubschrauber- und Transporthubschrauberstaffel; GT der DDR: operative Gruppen im Leitungsstab und in den Divisionen der ersten Staffel; GSSD: op. Gruppen im Leitungsstab und der Armee, 7. GPD (Rosslau) in vollem Bestand, 2 Jagdbombengeschwader, je ein Flieger-, Kampfhubschrauber- und Transporthubschraubergeschwader; die Polnische Armee: operative Gruppe im Leitungsstab, der Stab der 18. mechanisierten Division im verkürzten Bestand mit einem mechanisierten Regiment. Bei "Hauptstoß-82" findet der bisher größte Einsatz der Fliegerkomponente der NVA und der GSSD statt
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. ..."
Mit 1984 ist wohl JUG-84 gemeint, wenn ja - aus der Chronik der NVA:
26. - 31. März 1984 Gemeinsame Armeeübung "JUG-84" der NVA, der GSSD und der Polnischen Armee unter Leitung von GO H. Stechbarth, Chef LaSK der NVA. Thema: "Überführung der FO und Truppen vom Friedens- in den Kriegszustand; Organisation, Vorbereitung und Durchführung der Abwehr der Aggression und der Angriffsoperation". Übungsraum: Frankfurt/Oder, Gardelegen, Magdeburg und Cottbus unter Einbeziehung der TÜP Lieberose, Heidehof, Jüterbog, Altengrabow, Magdeburg und des Abschnitts Elbe bei Kehnert. Im ersten Teil der TÜ vom 23. - 25. März erfolgt die Überprüfung der Mobilmachungsbereitschaft der teilnehmenden NVA-Truppen der ständigen Gefechtsbereitschaft und die Einberufung von Reservisten durch die Wehrbezirkskommandos Leipzig und Gera sowie die Überprüfung der WBK Dresden, Erfurt, Halle, Cottbus und Karl-Marx-Stadt. Der zweite Teil ist bestimmt durch die Organisation und Durchführung einer Abwehr- und einer Angriffsoperation sowie einer Luftlandeoperation und das Forcieren der Elbe. Erstmals wird bei "JUG-84" ein Aufklärungsschlagkomplex einer Armee gebildet. Teilnehmer der TÜ sind: die Feldführung MB III (GLGrätz), die 11. MSD (Kdr. GM Zeh) im vollen Bestand, die FO der 4. MSD (Kdr. GM Schulze), 7. PD (Kdr. GM Möckel), US-IV (Kdr. Oberst Keller) und 3. RBr (Kdr. Oberst Boh) mit Stab einer RA sowie op. Gruppen des GKdo Süd mit GR-4 und GR-10. Von der GSSD: 207. MSD (Stendal) im vollen Bestand und Truppenteile der Front- und Armeefliegerkräfte; von der Polnischen Armee: FO 12. Mech.-Division, Mech.-Regiment-5 und PR-5. Das KLSK/LV führt im Rahmen von "JUG-84" ihre KSÜ "KONTUR-84" durch. Beteiligt sind: das JBG-37, KHG-67, THG-34, Aufkärungsstaffel-47 und Teile Transportfliegerstaffel-24.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. ..."
Zitat von Kuno im Beitrag #150Wer nur, denkt sich solche "Themen" aus. "Abwehr eines Gegners durch eine Begegnungsschlacht in Grenznähe ...", ist doch an den Haaren herbei gezogen.
Aua Jörg!?
Die Idee der Handlung damals bestand darin, den Gegner durch einen Präventinschlag vor der Staaatsgrenze zu zerschlagen und diesen an einer Entwicklung seiner eigenen Kräfte in die Tiefe unserer Verteidigung zu hindern.
Noch mal ( zum wiederholten Mal) die Bezeichnung OG fand erst dann eine Anwendung, wenn z.B. eine PD durchgebrochen war und sich vom Gegner lösen konnte. Bis dahin war diese Division lediglich eine Division im Angriff!
"Die Entschlossenheit ist im Einzelfall ein Akt des Mutes, wenn sie zum Charakterzug wird, eine Gewohnheit der Seele" Carl - Philipp - Gottfried von Clausewitz
Zitat von Secondelieutenant im Beitrag #153Noch mal ( zum wiederholten Mal) die Bezeichnung OG fand erst dann eine Anwendung, wenn z.B. eine PD durchgebrochen war und sich vom Gegner lösen konnte.
Mmmh, es konnte auch eine MSD die OMG durchführen.
Zitat von Secondelieutenant im Beitrag #153Bis dahin war diese Division lediglich eine Division im Angriff!
In Abhängigkeit von den in der Armee vorhandenen Kräften und Bedingungen "der Lage" kann die Division frühzeitig oder im Verlauf der Operation aus der Reserve, aus der zweiten Staffel und in einzelnen Fällen auch aus dem Bestand der ersten Staffel als OMG eingesetzt werden.
Bei frühzeitiger Schaffung der OMG wird die Division in einem Konzentrierungsraum in einer Entfernung von 50 - 70 km und mehr von der Frontlinie untergebracht (siehe Karte #148). Für die Einführung in die Schlacht wird sie in Sprüngen hinter den angreifenden Truppen der ersten Staffel verlegt. Bei Notwendigkeit kann sie vor der Einführung in die Schlacht einen Ausgangsraum 20 - 40 km von der Frontlinie entfernt beziehen.
Zitat von Kuno im Beitrag #150Wer nur, denkt sich solche "Themen" aus. "Abwehr eines Gegners durch eine Begegnungsschlacht in Grenznähe ...", ist doch an den Haaren herbei gezogen.
Aua Jörg!?
Die Idee der Handlung damals bestand darin, den Gegner durch einen Präventinschlag vor der Staaatsgrenze zu zerschlagen und diesen an einer Entwicklung seiner eigenen Kräfte in die Tiefe unserer Verteidigung zu hindern.
Noch mal ( zum wiederholten Mal) die Bezeichnung OG fand erst dann eine Anwendung, wenn z.B. eine PD durchgebrochen war und sich vom Gegner lösen konnte. Bis dahin war diese Division lediglich eine Division im Angriff!
Na holla, Dein Beitrag impliziert, dass wir als Erste die Staatsgrenze in Richtung Westen überschritten hätten. Das habe ich allerdings völlig anders in Erinnerung.
Das Thema lautet: "Thema: "Abwehr einer Aggression durch Führung eines Begegnungsschlages in der Grenzzone, Entwicklung des Angriffs der Armee im Koalitionsbestand in die Tiefe, Durchbruch von Verteidigungsabschnitten und Forcieren großer Wasserhindernisse aus der Bewegung ohne Kernwaffen".
Es widerspricht sich doch, dieses Thema, wenn ich mal davon ausgehe, dass wir sowieso nicht den ersten Schuss abgefeuert hätten.
Wenn man das Thema zerlegt, komme ich zu mindestens auf Folgendes:
1. Abwehr einer Aggression - das bedeutet für mich, der Gegner hat angegriffen und steht auf unserem Territorium. Ansonsten können wir doch nicht von der "ABWEHR EINER AGGRESSION" sprechen.
2. Wenn ich davon ausgehe, dass die Truppenteile und Verbände in ihren Deckungsabschnitten an der Staatsgrenze liegen in Vorbereitung der Abwehr der Aggression, so kann man doch nicht von einer "Begegnungsschlacht" sprechen. Es wäre eine Verteidigungsschlacht. Das innerhalb solch einer flexiblen Verteidigung, Truppenteile / Verbände von A nach B verlegen ist klar. Das alles kann in Grenznähe geschähen. Wie lange sprechen wir eigentlich von "Grenznähe / Grenzzone (was ist das?) "?
3. Welche Verteidigung des Gegners wollten die Truppen des WV denn durchbrechen, so der Gegner sich doch im Angriff auf uns befindet?
Nun, ich verstehe den Inhalt der Übung schon. Aber man hätte sich durchaus mehr Mühe beim Thema geben können und vor allen die viel gepriesene Einstellung zum "ersten Schuss" und dem "Überschreiten der Staatsgrenze" anders verbrämen können.
Ansonsten möchte ich auf Deinen Beitrag Nr. 58 in dieser Diskussion (bei mir auf Seite 3) verweisen, lieber Klaus. Da liegen wir noch auf einer Linie.
Das eine OMG erst nach erfolgreichem Durchbruch und Aussicht auf Erfolg eingeführt wird, ist wohl allen hier klar, wenn er, auch die älteren Beiträge zu diesem Thema hier liest.
Gruß
Ebbe und Flut, der Lauf der Gestirne - dass sind meine kleinsten Probleme.
Zitat von Kuno im Beitrag #155Na holla, Dein Beitrag impliziert, dass wir als Erste die Staatsgrenze in Richtung Westen überschritten hätten. Das habe ich allerdings völlig anders in Erinnerung.
Wir schreiben hier die Jahre 82 und 84! Zu diesem Zeitpunkt wäre es - der damaligen Doktrien zufolge - durchaus möglich gewesen präventiv zu handeln.
Zitat von Kuno im Beitrag #155Das Thema lautet: "Thema: "Abwehr einer Aggression durch Führung eines Begegnungsschlages in der Grenzzone, Entwicklung des Angriffs der Armee im Koalitionsbestand in die Tiefe, Durchbruch von Verteidigungsabschnitten und Forcieren großer Wasserhindernisse aus der Bewegung ohne Kernwaffen".
Wer hätte den Begriff Grenzzone eindeutig definieren wollen? Nein, die Intention damals war, eine gegnerische Angriffgruppierung vor dem Überschreiten unserer Grenzen zu zerschlagen!
Zitat von Kuno im Beitrag #155Es widerspricht sich doch, dieses Thema, wenn ich mal davon ausgehe, dass wir sowieso nicht den ersten Schuss abgefeuert hätten.
Wenn man das Thema zerlegt, komme ich zu mindestens auf Folgendes:
1. Abwehr einer Aggression - das bedeutet für mich, der Gegner hat angegriffen und steht auf unserem Territorium. Ansonsten können wir doch nicht von der "ABWEHR EINER AGGRESSION" sprechen.
Jörg, von einem bin ich überzeugt und kenne das auch nicht anders, dass der WV nicht den "ersten Schuß" abgewartet hätte! Die präventive Abwehr einer Agression hätte der "Abwehr Einer AGRESSION" gegolten. Eine "in Fahrt" gekommene Agression des damaligen Gegners wäre nicht in der Grenzregion aufzuhalten gewesen! Dafür gibt es einige Beispiele, die das OK des WV durchgespielt hatte. So z. B. ging man in einer Variante davon aus, das der Gegner erst an der polnischen Grenze gestoppt worden wäre.
Nebenbei erinnere ich an den damalig angedachten und geplanten Einsatz der Einheiten des LStR-40 auf Ziele im damaligen Berlin/West. Auch diese Aktionen wären knapp temporär präventiv gewesen!
Zu einer geplanten Abwehr einer möglichen Agression an der Staatsgrenze nachdem der Gegner den ersten Schlag führen konnte, gingen wir nach Wechsel der Doktrien erst ab 86 über. Dort war das Ziel, den Gegner aufzuhalten und durch Gegenschläge die alte Lage an der Staatsgrenze wieder herzustellen. (An einer solchen Planung war ich 88 als SC der 19. MSD für den Großraum Salzwedel beteiligt)
Wir müssen hier auch tiefer denken, meine ich. Um zum Zeitpunkt der Übungen - 82/84 - den Gegner wirksam abzuwehren, war ein rechtzeitiger und tief gestaffelter - vor allem auf dem Boden des Gegners - präventiver Einsatz weitreichender Flug & Feuermittel notwendig. Und das, bevor der Gegner seine eigene Waffenwirkung hätte entfalten können.
Die eine Seite ist das Darstellen von Texten damaliger gültiger Vorschriften und Übungslagen, die andere Seite das Erkennen op.-taktischer und strategischer Gedanken, die sich hinter Übungslagen mitunter verbargen und ganz bestimmt politisch determiniert waren.
"Die Entschlossenheit ist im Einzelfall ein Akt des Mutes, wenn sie zum Charakterzug wird, eine Gewohnheit der Seele" Carl - Philipp - Gottfried von Clausewitz
Zitat von Secondelieutenant im Beitrag #156 Wir schreiben hier die Jahre 82 und 84! Zu diesem Zeitpunkt wäre es - der damaligen Doktrien zufolge - durchaus möglich gewesen präventiv zu handeln.
..., die Intention damals war, eine gegnerische Angriffgruppierung vor dem Überschreiten unserer Grenzen zu zerschlagen!
Mal Putin fragen.
Ex StFw NVA LSK/LV, Ex OFw BW Luftwaffe Träger Teil I + Teil II und anderer militärischer Auszeichnungen
Ich habe Ende 1987 eine Abteilungsübung ausgearbeitet, in dem die AA des MSR einer PD, diese handelte nach der Idee der Übung als OMG, selbständig mit dem MSR handelte......war seinerzeit ein moderner/revolutionärer Ansatz. Brachte der AA ne glatte 1 und die Leitung der Übung hat bei der Truppe damals richtig Spaß gemacht
Aufbauhelfer 980, Schwergewicht 810, zuletzt DH im IC Wostock21 Vivere militare est
ZitatWer hätte den Begriff Grenzzone eindeutig definieren wollen? Nein, die Intention damals war, eine gegnerische Angriffgruppierung vor dem Überschreiten unserer Grenzen zu zerschlagen!
Wie stellst du dir das konkret vor, also vor oder während der Mobilmachung der Seite blau?
ZitatWer hätte den Begriff Grenzzone eindeutig definieren wollen? Nein, die Intention damals war, eine gegnerische Angriffgruppierung vor dem Überschreiten unserer Grenzen zu zerschlagen!
Wie stellst du dir das konkret vor, also vor oder während der Mobilmachung der Seite blau?
Hast du den Bezug zur damaligen Militärdoktrin überlesen? Hast du die Änderung Mitte der 80-er Jahre nicht mitbekommen? Die Frage nach den Vorstellungen zur Umsetzung müsste an diejenigen gerichtet werden, die einen drohenden Angriff auf das Territorium eines der Teilnehmerstaaten durch einen präventiven Angriff abwehren wollten. Den möglichen Gedankengängen in Auswertung des Beginns von WK-2 kann ich durchaus folgen - - - - einen solchen Überraschungsangriff auf die friedliebenden sozialistischen Brudervölker sollte es niemals geben.
Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, dass sie verdient war. Publius Cornelius Tacitus
Soldatenforum
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08.01.2023 13:21
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Aua Jörg!?
