War ja "Handelskrieg" und "Versenkung von Tonnage", wozu das Boot ausgerückt war. Und, ja, Risiken gab es auch bei "Dampfern" (die unter einer Persenning vielleicht ein Geschütz stehen hatten o.ä.) und natürlich bei Überwasserfahrt durch Luftbeobachtung und diverse Angriffe. Nachschub-Unterbrechung jedweder Art ist auch eine kriegsnotwendige Handlung. Insofern sehe ich nicht, wieso man das nicht würdigen sollte (mal abgesehen davon, dass es die faschistische KM war, um die es hier geht; aber Hitler aufarbeiten oder Dönitz wollen wir hier vielleicht nicht unbedingt). OldMan
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- NIHIL, NIHIL. (Von Nichts wird Nichts.) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- NVA wie so ziemlich alle damals in der DDR - 1987 Hptm. d.R., seit 1961 bis heute beruflich alles mögliche und ziemlich viel, jetzt aber Rentner und unabhängig... (naja, da gibt es noch meine liebe Frau...)
Zitat von OldMan im Beitrag #17War ja "Handelskrieg" und "Versenkung von Tonnage", wozu das Boot ausgerückt war. Und, ja, Risiken gab es auch bei "Dampfern" (die unter einer Persenning vielleicht ein Geschütz stehen hatten o.ä.) und natürlich bei Überwasserfahrt durch Luftbeobachtung und diverse Angriffe. Nachschub-Unterbrechung jedweder Art ist auch eine kriegsnotwendige Handlung. Insofern sehe ich nicht, wieso man das nicht würdigen sollte (mal abgesehen davon, dass es die faschistische KM war, um die es hier geht; aber Hitler aufarbeiten oder Dönitz wollen wir hier vielleicht nicht unbedingt). OldMan
Der U-Boot-Krieg war Teil eines Angriffs- und Eroberungskrieges. Was soll man da würdigen ?
Zitat von OldMan im Beitrag #17War ja "Handelskrieg" und "Versenkung von Tonnage", wozu das Boot ausgerückt war. Und, ja, Risiken gab es auch bei "Dampfern" (die unter einer Persenning vielleicht ein Geschütz stehen hatten o.ä.) und natürlich bei Überwasserfahrt durch Luftbeobachtung und diverse Angriffe. Nachschub-Unterbrechung jedweder Art ist auch eine kriegsnotwendige Handlung. Insofern sehe ich nicht, wieso man das nicht würdigen sollte (mal abgesehen davon, dass es die faschistische KM war, um die es hier geht; aber Hitler aufarbeiten oder Dönitz wollen wir hier vielleicht nicht unbedingt). OldMan
Der U-Boot-Krieg war Teil eines Angriffs- und Eroberungskrieges. Was soll man da würdigen ?
@Hadi Danke!
Ich werde hier aber keine Werbung mehr einstellen, um mir das Propaganda-Gesülze eines Foren-Trolls zu ersparen!!! Es geht in meinem Museum ausschließlich um soldatische Leistung!!!
Würde ich so denken, wie der FT, würde nicht ein einziger NVA- oder Soldat der alliierten Armeen im Museum hängen und das ist ja bekannter Maßen nicht der Fall
wer wissen will, ob wir offen haben oder nicht, bemühe das Internetz
PS: Schade, das @ESKS nicht mehr unter den Lebenden weilt, der hätte Dich, @Moni , für Deine Äußerungen über die dt.U-Bootfahrer kielholen lassen
Zitat3.3 Traditionsstiftendes Verhalten Historische Beispiele für zeitlos gültige soldatische Tugenden, etwa Tapferkeit, Ritterlichkeit, Anstand, Treue, Bescheidenheit, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Entschlussfreude und gewissenhafte Pflichterfüllung, aber auch Beispiele für 6 militärische Exzellenz, z.B. herausragende Truppenführung, können in der Bundeswehr Anerkennung finden und in Lehre und Ausbildung genutzt werden. Sie sind jedoch immer im historischen Zusammenhang zu bewerten und nicht zu trennen von den politischen Zielen, denen sie dienten. Die Bundeswehr ist freiheitlichen und demokratischen Zielsetzungen verpflichtet. Für sie kann nur ein soldatisches Selbstverständnis mit Wertebindung, das sich nicht allein auf professionelles Können im Gefecht reduziert, sinn- und traditionsstiftend sein.
ZitatAusschlüsse Die Bundeswehr pflegt keine Tradition von Personen, Truppenverbänden und militärischen Institutionen der deutschen (Militär-)Geschichte, die nach heutigem Verständnis verbrecherisch, rassistisch oder menschenverachtend gehandelt haben.
3.4.1 Wehrmacht Der verbrecherische NS-Staat kann Tradition nicht begründen. Für die Streitkräfte eines demokratischen Rechtsstaates ist die Wehrmacht als Institution nicht traditionswürdig. Gleiches gilt für ihre Truppenverbände sowie Organisationen, die Militärverwaltung und den Rüstungsbereich. Die Aufnahme einzelner Angehöriger der Wehrmacht in das Traditionsgut der Bundeswehr ist dagegen grundsätzlich möglich. Voraussetzung dafür ist immer eine eingehende Einzelfallbetrachtung sowie ein sorgfältiges Abwägen. Dieses Abwägen muss die Frage persönlicher Schuld berücksichtigen und eine Leistung zur Bedingung machen, die vorbildlich oder sinnstiftend in die Gegenwart wirkt, etwa die Beteiligung am militärischen Widerstand gegen das NS-Regime oder besondere Verdienste um den Aufbau der Bundeswehr
Sagt die Bundeswehr.
Also man guckt schon heutzutage genau hin, wo und wie soldatische Leistungen erbracht werden.
Zitat3.3 Traditionsstiftendes Verhalten Historische Beispiele für zeitlos gültige soldatische Tugenden, etwa Tapferkeit, Ritterlichkeit, Anstand, Treue, Bescheidenheit, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Entschlussfreude und gewissenhafte Pflichterfüllung, aber auch Beispiele für 6 militärische Exzellenz, z.B. herausragende Truppenführung, können in der Bundeswehr Anerkennung finden und in Lehre und Ausbildung genutzt werden. Sie sind jedoch immer im historischen Zusammenhang zu bewerten und nicht zu trennen von den politischen Zielen, denen sie dienten. Die Bundeswehr ist freiheitlichen und demokratischen Zielsetzungen verpflichtet. Für sie kann nur ein soldatisches Selbstverständnis mit Wertebindung, das sich nicht allein auf professionelles Können im Gefecht reduziert, sinn- und traditionsstiftend sein.
ZitatAusschlüsse Die Bundeswehr pflegt keine Tradition von Personen, Truppenverbänden und militärischen Institutionen der deutschen (Militär-)Geschichte, die nach heutigem Verständnis verbrecherisch, rassistisch oder menschenverachtend gehandelt haben.
3.4.1 Wehrmacht Der verbrecherische NS-Staat kann Tradition nicht begründen. Für die Streitkräfte eines demokratischen Rechtsstaates ist die Wehrmacht als Institution nicht traditionswürdig. Gleiches gilt für ihre Truppenverbände sowie Organisationen, die Militärverwaltung und den Rüstungsbereich. Die Aufnahme einzelner Angehöriger der Wehrmacht in das Traditionsgut der Bundeswehr ist dagegen grundsätzlich möglich. Voraussetzung dafür ist immer eine eingehende Einzelfallbetrachtung sowie ein sorgfältiges Abwägen. Dieses Abwägen muss die Frage persönlicher Schuld berücksichtigen und eine Leistung zur Bedingung machen, die vorbildlich oder sinnstiftend in die Gegenwart wirkt, etwa die Beteiligung am militärischen Widerstand gegen das NS-Regime oder besondere Verdienste um den Aufbau der Bundeswehr
Sagt die Bundeswehr.
Also man guckt schon heutzutage genau hin, wo und wie soldatische Leistungen erbracht werden.
ja, verschon mich!
über Spanien lacht die Sonne, über Deutschland die ganze Welt
meinst Du, ein Arsch macht dem Kommandanten des U-Bootes der die "Gustloff" versenkte einen Vorwurf??
es war ein Kriegsverbrechen, auch wenn sie abgedunkelt fuhr, man wußte was in Gotenhafen auslief und wer an Bord war
Irgendwie haben wir uns missverstanden, denn mit "würdigen" meinte ich, dass man dafür eben auch ein Ritterkreuz kriegen konnte, weil "Handelskrieg" usw. (s.o.). Ob und wie und wieso man das heute würdigen oder nicht kann, blieb bei mir gedanklich völlig außer Betrachtung. Es war ja geschrieben worden: (Zitat):
Zitat von monitor im Beitrag #1Wenn man mal so alle 11 Unternehmungen durchgeht - mit was hat U-96 sich so angelegt ? Durchweg wehrlose Dampfer und Motorschiffe. Anscheinend nie einen Zerstörer oder ähnliches vor die Torpedo-Rohre gekriegt. Und dafür kriegt man EK und Ritterkreuz.
Ansonsten ist mir U96 wenn nicht gerade egal, aber so toll nun auch wieder nicht. Und weil irgendwo mal was (@bitti oder @ods?) von der sächsischen U-Boot-Fertigung die Rede war: Doch, in der Schiffswerft Übigau wurden starkwandige Druckkörper-Sektionen (für XXI-Boote) gefertigt (s. hier). Also: Doch nicht bloß "U-Boot-Teile" oder man definiert "Teile" auch für "Sektionen" als Teil des Schiffs.
OldMan
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- NIHIL, NIHIL. (Von Nichts wird Nichts.) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- NVA wie so ziemlich alle damals in der DDR - 1987 Hptm. d.R., seit 1961 bis heute beruflich alles mögliche und ziemlich viel, jetzt aber Rentner und unabhängig... (naja, da gibt es noch meine liebe Frau...)
Nun ja, es kommt manchmal schon darauf an, aus welchem Blickwinkel man die ganze Sache betrachtet.
Einerseits das abschießen von mehr oder weniger wehrlosen Dampfern und Motorschiffen aus sicherer Sehrohrtiefe. Nach meiner Ansicht keine besondere Leistung.
Die andere Seite ist, dass die deutschen U-Boot-Besatzungen mehr als gefährlich gelebt haben. Von 863 U-Booten haben 784 dran glauben müssen. Von 40000 U-Boot-Fahrern haben 30000 den Einsatz nicht überlebt.
ZitatLothar-Günther Buchheim, der selbst als Kriegsberichterstatter an Bord von U 96 an Feindfahrten teilgenommen hat, äußerte sich später rückblickend zu den Verlusten:
„Die U-Boote wurden ‚Eiserne Särge‘ genannt. Was man damals als ‚Blutzoll‘ bezeichnete, die Verlustquote also, war bei den U-Boot-Männern so hoch wie bei keiner anderen Waffe. Von den 40.000 U-Boot-Männern sind 30.000 im Atlantik geblieben. Viele von ihnen waren noch nicht einmal Männer – in Wirklichkeit waren es halbe Kinder: Der gesamte U-Boot-Orlog war ein riesiger Kinderkreuzzug. Wir hatten 16jährige an Bord, gegen Kriegsende gab es 19jährige Leitende Ingenieure und 20jährige Kommandanten, in einer Art Schnellbrütverfahren frontreif gemacht, um auf eine der fürchterlichsten Weisen vom Leben zum Tode befördert zu werden. Ich habe mich immer dagegen gewehrt, daß es in Todesnachrichten von U-Boot-Fahrern hieß, sie seien gefallen. Sie sind abgesoffen, ersäuft wie überzählige Katzen im Sack.“
ZU DDR-Zeiten gab es das Buch "Der Tod auf allen Meeren" (Freyer). Hinten drin sind Listen zu den Verlusten. Von den U-Boot-Fahrern sind mehr als 80% umgekommen. Es la guerra, senor. Mein Vater war auch Freiwilliger (Maschine), ist aber wegen chronischer Atemwegserkrankung NICHT zur U-Boot-Flotte (wie er wollte!) sondern zu verschiedenen anderen Verwendungen auf Überwasser-Kampfeinheiten (Vorpostenboot, Marine-Fährpram udgl. zu verschiedenen Zeiten auch Marine-Kraftfahr-Abteilung und infanteristischer Einsatz, u.a. in Afrika und Griechenland) eingesetzt worden. Er wäre zwar nicht immer, aber manchmal auch, ertrunken, doch blaue Bohnen hat es an Land ebenso geregnet und er hat Kameraden beklagen müssen...
Zur U-Boot-Technik etc. gab es auch eine Veröffentlichung ("U-Boote"; Lakowski), in der die VII C behandelt wurden (Klappbild). Ich habe da auch noch ein Heftchen aus Kiel (Laboe, Museums-U-Boot), und wenn man mal hinkommt, dann kann man in Bremerhaven ein XXI-Boot besichtigen (das dann noch für die Bundesmarine gefahren ist).
OldMan
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Ich bin zwar Panzermann, habe aber die allerhöchste Achtung vor den U-Bootfahrern des 2. Weltkrieges. Mehrere Wochen Leben in dieser engen Röhre, schlafen in Kojen, in denen gerade noch die vorige Wache schlief, ständig war irgendwas zu erledigen, der Smut in dieser Kombüse, kein frisches Obst, über Wochen in Anspannung, stundenlanges Absuchen des Horizonts, auch in rauher See- das verlangte den ganzen Mann.
You don't stop cycling when You get old. You get old when You stop cycling.
Zitat von monitor im Beitrag #12Nun ja, es kommt manchmal schon darauf an, aus welchem Blickwinkel man die ganze Sache betrachtet.
Einerseits das abschießen von mehr oder weniger wehrlosen Dampfern und Motorschiffen aus sicherer Sehrohrtiefe. Nach meiner Ansicht keine besondere Leistung.
Die andere Seite ist, dass die deutschen U-Boot-Besatzungen mehr als gefährlich gelebt haben. Von 863 U-Booten haben 784 dran glauben müssen. Von 40000 U-Boot-Fahrern haben 30000 den Einsatz nicht überlebt.
ZitatLothar-Günther Buchheim, der selbst als Kriegsberichterstatter an Bord von U 96 an Feindfahrten teilgenommen hat, äußerte sich später rückblickend zu den Verlusten:
„Die U-Boote wurden ‚Eiserne Särge‘ genannt. Was man damals als ‚Blutzoll‘ bezeichnete, die Verlustquote also, war bei den U-Boot-Männern so hoch wie bei keiner anderen Waffe. Von den 40.000 U-Boot-Männern sind 30.000 im Atlantik geblieben. Viele von ihnen waren noch nicht einmal Männer – in Wirklichkeit waren es halbe Kinder: Der gesamte U-Boot-Orlog war ein riesiger Kinderkreuzzug. Wir hatten 16jährige an Bord, gegen Kriegsende gab es 19jährige Leitende Ingenieure und 20jährige Kommandanten, in einer Art Schnellbrütverfahren frontreif gemacht, um auf eine der fürchterlichsten Weisen vom Leben zum Tode befördert zu werden. Ich habe mich immer dagegen gewehrt, daß es in Todesnachrichten von U-Boot-Fahrern hieß, sie seien gefallen. Sie sind abgesoffen, ersäuft wie überzählige Katzen im Sack.“
– Lothar-Günther Buchheim[14]
na, dann waren das nach Deiner Denke alles Lumpen?!? ok, dann sollten es Chester W.Nimitz´s Männer im Pazifik auch gewesen sein, haben genau das selbe gemacht und noch mal ok, britische Bomberpiloten in dunkler Nacht, wie armselig, anstatt sich durch die Flakgürtel der Rüstungsschmieden zu drängeln
und vergiß nicht, die U-Boot-Leute bis zum Schluß freiwillig, muß schon anziehend gewesen sein, die Gewißheit in der Tiefe zu sterben und bei den Grünen Teufeln ja noch schlimmer, viel höhere Mannzahl, bis zum Schluß freiwillig
mal im Ernst, von sowas haben die Werber der NVA doch nur geträumt
PS: und zu L.G. Buchheim, ein Blender vorm Herren, das Meiste in seinem Roman ist unwahr, es gibt ein Buch, das dies klarstellt unabhängig davon ist der Film "Das Boot" einfach nur genial, ich sag nur : "I would fuck, but I`m not in the condition to fuck!"
erstaunlicherweise zog mein KC das Buch 1989 nicht ein
Zitat von Techniker im Beitrag #16Ich bin zwar Panzermann, habe aber die allerhöchste Achtung vor den U-Bootfahrern des 2. Weltkrieges. Mehrere Wochen Leben in dieser engen Röhre, schlafen in Kojen, in denen gerade noch die vorige Wache schlief, ständig war irgendwas zu erledigen, der Smut in dieser Kombüse, kein frisches Obst, über Wochen in Anspannung, stundenlanges Absuchen des Horizonts, auch in rauher See- das verlangte den ganzen Mann.
Rolf, das sehe ich genauso!
für kein Geld der Welt, auch in Deinen Panzer never und geschweige ohne ersichtlichen Grund aus einem heilen Flugzeug springen!!
aber andere werden sagen, wie kann der im Lazarett unter Beschuß operieren??
das macht eine Armee aus, viele kleine Rädchen ohne die die Maschine nicht läuft
und alle sind mißbraucht worden, weil Kriege werden von blöden Politkern erklärt
Da wir hier beim Thema "U-Boote" sind, kann mir einer sagen was aus dem U-Boot 8 und 14 geworden ist, vielleicht steht irgend wo was im Buch XYZ?
VGS1
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Zitat von VGS1 im Beitrag #19Da wir hier beim Thema "U-Boote" sind, kann mir einer sagen was aus dem U-Boot 8 und 14 geworden ist, vielleicht steht irgend wo was im Buch XYZ?
U8 mai 45 Verlust vor Kiel selbstversenkt U14 2.5.45 selbstversenkt Wilhelmshaven
11.04.2021 18:01 (zuletzt bearbeitet: 11.04.2021 18:02)
Soldatenforum
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